«Anstand kann man nicht mit einem Gesetz einfordern»

Der Staat setzt Recht. Was passiert mit der Rechtsprechung, wenn Werte sich wandeln und der soziale Zusammenhalt bröckelt? Peter Deutsch hat 32 Jahre als Fürsprecher in Bern gewirkt.

wort+wärch: Peter Deutsch, was bedeutet Ihnen der Begriff „Fürsprecher“?
Peter Deutsch:
Das Wort gefällt mir besonders, weil Jesus sich als Fürsprecher für uns bezeichnet. So habe ich auch meine Aufgabe an den Menschen verstanden.

Wollten Sie immer Fürsprecher werden?
Ich hatte zwei Berufsziele. Das Präsidium des Jugendgerichts blieb mir aus politischen Gründen versagt; so machte ich mich selbständig.

Wie hat sich das Fürsprechen in drei Jahrzehnten verändert?
Der Beruf ist in starkem, rasantem Wandel begriffen. Früher praktizierten Fürsprecher allein, ich auch, und deckten ein weites Feld ab. Nun hat die Spezialisierung Einzug gehalten. Weil viel mehr Gerichtsentscheide publiziert werden, ist es kaum mehr möglich, ohne Spezialisierung den Überblick zu behalten.

In unserer freien Gesellschaft driften Lebensentwürfe und Wertvorstellungen weit auseinander. Konflikte sucht man dann – da Autoritäten fehlen – rechtlich zu regeln. Wie nehmen Sie die Verrechtlichung wahr?
Die Gesellschaft ist viel pluralistischer als vor dreissig Jahren. Dies führt zu mehr Gesetzen. Was dazu beiträgt: Politiker stehen im Schaufenster und reichen deswegen vermehrt Vorstösse ein.

In der Anspruchsgesellschaft wollen Einzelne, Gruppen und Lobbies das Äusserste für sich herausholen.
Die ethische Bindung der Menschen ist viel uneinheitlicher geworden; deshalb ruft man nach mehr Vorschriften. Viel zu reden gaben die beiden muslimischen Schülerin der Region Basel, die sich weigerten, der Lehrerin die Hand zu geben. Braucht es dafür ein Gesetz? Entweder hat man Anstand oder man hat ihn nicht.

Die pädagogisch richtige Antwort wäre gewesen, in einer anderen Form den Schülerinnen und ihrem Umfeld klarzumachen, dass sie sich falsch verhalten. Mit dem Gesetz geht das nicht; allenfalls muss man den Leuten aufzeigen, dass ihnen, wenn sie sich nicht integrieren, kein Aufenthaltsrecht im Land zusteht. Doch Anstand kann man nicht mit einem Gesetz einfordern.

Anstand, Respekt, Toleranz: kann man sie nicht einfordern?
Wenn dieses Gespräch in Druck geht, werden die Schweizer abgestimmt haben. Ich zweifle daran, dass man Gesinnungen mit Strafandrohungen ändern kann. Bewirkt man nicht eher ihre Verfestigung?

Erwarten wir heute zu viel von Gesetzen und Strafnormen? Oder bleibt uns kein anderer Hebel mehr, um konformes Verhalten einzufordern?
Die Gesetzgebung ist inflationär. Man überlegt nicht mehr, ob ein Gesetz auf die Dauer Sinn macht. Früher kam es nicht vor, dass ein Gesetz schon vor seinem Inkrafttreten geändert wurde Vor wenigen Jahren entschied der Bundesrat, die Organspende nicht neu zu regeln. Nun wird die sog. Widerspruchslösung erneut debattiert. Sie liegt quer zu unserer Rechtsordnung, welche das Prinzip hat: Ohne ausdrückliche Zustimmung erfolgt kein Rechtsverlust.

Die Schweiz ist ein Rechtsraum; Gesetze gelten für alle. Wie kann Recht gesetzt und durchgesetzt werden, wenn die Bevölkerung religiös und kulturell immer heterogener wird?
Wir haben eine einheitliche (allerdings föderal ausgestaltete) Rechtsordnung. Doch kommen Scharia-Ehen von eingewanderten Muslimen hier vor Gericht; die Welt ist ein Dorf geworden. Man findet fast alles, wenn man lange sucht. Wenn ein Kind nach US-Recht ein Kind von zwei Vätern ist, was passiert, wenn die Leute in die Schweiz ziehen?

Erschwerend wirkt sich aus, dass viele Ausländer ein ganz anderes Verhältnis zum Staat haben. Der Schweizer sieht den Staat nicht als seinen Feind, im Bewusstsein: Wir sind der Staat. Für viele Ausländer ist der Staat ein Feind…

… oder dazu da, ausgenützt zu werden.
Ja. Mir ist bekannt, dass in der Schweiz viele islamische Trauungen vorgenommen werden, ohne dass ein Trauschein vorliegt. Das Voraustrauungsverbot steht allerdings im Zivilgesetzbuch (ZGB) – ohne strafrechtliche Wirkungen. Man kann sich fragen, ob das noch richtig ist.

Die Bundesverfassung verlangt die Förderung der Ehe; doch manche Gesetze benachteiligen Eheleute. Bei Zweit-Ehen und Alters-Ehen erwachsen aus der Heirat viele Probleme. Sollte man erwägen, dass zwei Senioren, die füreinander da sein wollen, sich nur gegenüber Gott verpflichten und so eine Ehe ohne rechtliche Wirkungen eingehen würden?

Seit Jahrzehnten streitet die Politik übers Ehegatten-Splitting. Dahinter steht die Frage, ob der Staat Eheleute als Einheit – aufgrund des biblischen Eheverständnisses – oder als zwei rechtlich verbundene, separat zu besteuernde Individuen ansieht.
Das ist so. Dabei dürfen Christen nicht übersehen, dass erst im 19. Jahrhundert die Rollenzuweisung der bürgerlichen Ehe entstand, welche fürs ZGB von 1907 massgebend wurde.

Viel ärgerlicher als die Besteuerungsfrage – und absolut stossend – ist für mich die Beschränkung auf die eineinhalbfache Rente in der AHV. Konnte man vor drei Generationen sagen, dass eine halbe Rente geschenkt wurde, weil jeweils nur ein Ehegatte erwerbstätig war, stimmt es heute gar nicht mehr, weil beide AHV-Beiträge abliefern. Eheleute müssten zwei volle Renten erhalten!

Bis in die 1980er Jahre passte der Gesetzgeber das Familienrecht zögerlich und in kleinen Schritten an. Inzwischen will die Mehrheit im Bundeshaus mit dem Familienrecht künftige Entwicklungen aktiv ermöglichen. Wie bewerten Sie dies und den Einfluss des Gender-Denkens?
Problematisch finde ich, dass in der Romandie im Sexualkunde-Unterricht 14- und 15jährige Kinder hören, ihr Geschlecht sei nicht festgelegt, sie könnten sich noch entscheiden. Von der Basler Jus-Professorin Ingeborg Schwenzer bestellte der Bundesrat ein Gutachten zum Familienrecht. Sie empfahl, das Rechtsinstitut der Ehe überhaupt aufzuheben – so dass zwei Personen sich einfach vertraglich verbinden würden, ohne dass dies den Staat etwas anginge. Dies ist im Moment glücklicherweise vom Tisch.

Zu lesen war, nun gelte es die Ehe zu „retten“, indem man die Privilegien von Eheleuten homosexuellen Paaren zugänglich mache.
Ich nehme da eine grosse Unehrlichkeit wahr. Diskutiert wird bei „Ehe für alle“ nämlich nicht über die Rechte solcher Paare (um sie besserzustellen, könnte das Partnerschaftsgesetz angepasst werden), sondern über den Zugang zu Adoption und Fortpflanzungsmedizin. Das heisst aber: Mit „Ehe für alle“ werden die Probleme nicht gelöst. Wird die Samenspende für lesbische Paare zugelassen, während die Verfassung (meines Erachtens zu Recht) die Leihmutterschaft verbietet, führt dies sofort wieder zu einer neuen Diskriminierung.

Ist es im Grunde so: Weil Geschlechter nicht mehr unterschieden werden, gilt immer mehr als diskriminierend? Solange der Unterschied der Geschlechter akzeptiert war, war Unterscheiden nicht diskriminierend.
Das ist so. Die LGBT-Organisationen erliegen einem Irrtum, wenn sie meinen, mit erfolgter rechtlicher Gleichstellung seien Homo-Paare gleich. Tatsache ist, dass nur ein Mann und eine Frau auf natürliche Weise ein Kind zeugen können. So zu tun, als sei alles gleich normal, ist aus meiner Sicht unehrlich.  

Es ist ungut, dass man Beschränkungen nicht mehr akzeptiert. Der Mensch hat heute viele Möglichkeiten, Gott zu spielen. Und das führt zu Problemen – bekanntlich auch in der Medizin.

Werden Juristen auf diesen Feldern, wo man Grenzen überschreitet, degradiert zu Gehilfen zur Durchsetzung immer massloserer Ansprüche?
Das kann man so sehen. Und das Regeln gelingt kaum, weil die Gesetzgebung ständig zu Neubeurteilungen gezwungen wird und manche Landsleute sich an geltende Gesetze nicht gebunden fühlen. Sie reisen ins Ausland.

Insgesamt führt der Wandel zu neuen Fragestellungen. Die Gesellschaft dreht sich weg von unseren jüdisch-christlichen Grundsätzen. Das bedauere ich, leugnen kann ich es nicht.

Wie kommen dem Juristen Peter Deutsch bei der Komplexität unseres Rechts die Zehn Gebote vor?
Als ich 2005 in Köniz Parlamentspräsident wurde, äusserte ich in einem Interview den Wunsch, man würde sich auf die Zehn Gebote zurückbesinnen. Dies wurde mir später in einem Bewerbungsgespräch vorgehalten (schmunzelt). Ich meinte damit, dass wieder mehr der Geist eines Gesetzes und nicht der Buchstabe zählen sollte, aber das wird natürlich in einer pluralisdtischen Gesekllschaft immer schwieriger.

So detailliert wie sie ist, hinkt unsere Gesetzgebung doch immer der Wirklichkeit nach. Mit dem Internet gibt es neue Formen menschenverachtenden Handelns, die international unter Strafe gestellt werden müssten.

Das letzte der Zehn Gebote verbietet das Begehren – während unser Strafrecht nur Handlungen erfasst. Wenn so viel Neid in der Welt ist, ist dieses letzte Gebot stärker zu gewichten?
Ja. Man müsste das Gebot allerdings im Zusammenhang mit der Weisung von Mose sehen, alle 50 Jahre die soziale Ungleichheit auszugleichen (Jubeljahr). Dann fällt es leichter, nicht zu begehren.

Angesichts der heutigen Ungleichheit ist eine gewisse Opposition – nicht mit widerrechtlichen Mitteln – angebracht. Das Verbot des Neids kann man nicht zum Gesetz machen.

Braucht es neben dem Recht eine Werte-Erziehung, auch zum Neid?
Gewiss. Problemverschärfend wirkt sich die Möglichkeit aus, im Internet Leute verächtlich zu machen, ihnen an den Karren zu fahren und anonym Hass zu äussern.

Mich dünkt überdies, dass durch die Fülle an Informationen Nächstenliebe und Solidarität eher eingeschränkt werden. Wir können nicht alle Probleme der Welt lösen, kennen aber immer mehr Probleme. Das mir Mögliche zu erkennen und zu tun, wird schwieriger.

In der Schweiz gibt mir die zunehmende Spannung Stadt-Land zu denken. Wir spielen den Schwarzen Peter, statt Probleme gemeinsam anzugehen. In vielen Fragen sind wir halb-halb gespalten. Wie können wir uns annähern?

Im Kanton Bern hat die Landschaft mehr Gewicht als in anderen Kantonen.
Doch die Gegensätze sind stark. Und die Reaktionen sind paradox: Die meisten Ausländer leben in den Städten; als Problem wahrgenommen werden sie auf dem Land.

Die Spannungsfelder unserer Gesellschaft gehen Ihnen nahe. Bei alledem bleibt der Beruf des Fürsprechers für Sie ein Traumberuf?
Ja. Das Jus-Studium eröffnet sehr breite berufliche Möglichkeiten. Auch den Weg, vielen Menschen zu helfen.

Haben sie ein Lieblings-Bibelwort?
Ich habe mehrere. Für dieses Interview scheint mir Römer 14,17 zu passen: „Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im heiligen Geist.“ 
 

Peter Deutsch, im Berner Oberland aufgewachsen, hat 32 Jahre als Fürsprecher in Bern praktiziert. Im Frühjahr geht er in Pension. Er berät Freikirchen in juristischen Fragen.
 

Das Interview wurde von Peter Schmid für die EGW-Zeitschrift "wort+wärch" (März 2020) geführt.